低碳经济和中国能源与环境政策研讨会会议概录三
时间：2007-04-24
会议主题：国合会在能源与环境领域政策研究建议以及研讨会成果提交国合会
时间：2007年4月24日上午
祝光耀：女士们、先生们，上午好！今天上午的专题会议现在开始。今天会议的目的就是要根据昨天会议的情况和大家的意见，为了下一阶段国合会在能源与环境领域应当开展哪些重点的政策研究，希望能够听取大家的意见，帮助我们谋划世界国合会今后的工作，同时我们这次会议的情况必须要以适当的形势向世界国合会第一次全会进行报告。大家知道，中国政府已经批准成立第四届国合会，目前第四届国合会的总体工作正在紧张的进行中，第四届国合会政策研究重点将紧密地结合中国环境与发展的政策需求，更加紧密地考虑中国环境与发展和全球的相互影响，其中能源与环境问题是我们关注的重点领域之一。如何在这个相对宽泛的领域抓住重点，充分利用国合会的资源和工作特点，开展政策研究，提出了引起中国政府领导人注意的政策建议，这些都是使得我们认真研究的，这也是为什么我们想听取各位中外专家意见的原因所在。我建议今天上午的会议适当地放松一些，大家可以敞开来谈，我们将会认真地考虑大家的意见和建议。下面，请布兰德先生首先谈谈他的想法，并就此讨论。然后请国合会外方首席顾问加拿大汉森博士谈一下他对中国研讨会大家发言意见的感受、观察，然后请大家发表意见。下面，请布兰德先生发言，并主持下面的讨论。
布兰德：非常感谢。大家早上好！昨天确实给第四届国合会奠定了一个非常好的基础，我们探讨的是本世纪最大的一个问题，那就是能源和环境问题。目前全球仍然有十亿人没有电，但是能源又导致了越来越的温室气体排放的问题，这是一个很艰难的构成。所以意思就是说我们需要在这两者之间要脱钩。我觉得秘书长在昨天的开场白里确实是非常紧密扼要地介绍了国合会的宗旨，秘书长说国合会是中国和国际社会之间的一座桥梁，促进双方在环境和可持续发展进行合作。在我们今天讨论用什么样的方式能够把能源和低碳经济的讨论集中到第四阶段的工作上来的时候，前提就是什么符合中国的利益？什么样的合作、什么样的桥梁，是未来中国在这方面所需要的。
因为我们确实看到了，在建立低碳经济方面非常大的进步和发展，比如说加州的秘书长给大家介绍了加州的州长在这方面所采取的一些措施，主要就是把经济增长和二氧化碳少排放或降排联系在一起。挪威的兰德斯教授也给大家介绍了挪威的情况，他的委员会提出了方案，要把温室气体的排放到2050年减排三分之二，而且与此同时不会导致挪威的经济增长放缓，实际上挪威会使用所有能够用的工具和方式，来找到最有经济效益的减排二氧化碳的结果。今天我们要做的就是要更进一步讨论我们怎么以建设性的方式把所有这些讨论能够带到第四届国合会的工作中去，我曾经有机会有幸见到了中国总理，而且我也给他提出了我们所提出的一些建议，我也和汉森博士讨论过，他准备了PPT的文件，会正式的提出一些建议，怎么来促进这方面的工作。人们曾经提出一个建议说要有一个课题组，提出政策建议，能源方面的一些政策建议，还包括低碳经济方面的一些建议，这会是我们今天所讨论的内容。汉森博士你现在可以发言了。
阿瑟•汉森：非常感谢。我希望能够拿到一个正确的版本，因为我是最后一分钟才准备好的，我昨天晚上很晚，我给坐在后面的中方的同事发了这个文件，在过去的半个小时里，他匆匆忙忙的做的翻译，所以我们能够准备两份语言的文件，我能把中文的文件放上去吗？我需要把中文的文件在这个PPT上来放。
我的发言中不会努力涵盖大家昨天讨论的各种各样不同的意见，我想尽可能地给大家提供一个思考的框架，也就是国合会怎么来处理这样一个大的问题，我也不希望影响我们接下来讨论的丰富性内容，但是我也愿意提出一些建议。
我要讲的第一点，我们应该牢记的是整个问题的一个大的框架，这是我们会议的主题，那就是中国能源和环境政策，这是我们的起点。低碳经济，是我们这个政策有可能导致的结果，而且这两者之间和中国总共的能源政策的一些关系。国合会的一些特点是什么呢？我希望我们在座的诸位都能够了解国合会的工作特点。首先，它的存在是为了及时的提供政策的建议，我非常强调“及时”，我们希望能够主导这方面的思考，而且我们希望能够和国务院有直接的关系。但是重要的是，国会会的工作基础是进行有价值的分析，也就是说，我们不是想重复别的机构所做的工作，相反的是努力地来为别人已经开始的这些工作提供额外的附加价值。第三点，国合会是中国和国际之间的一种合作的机制，在各个层面上的活动这一点都是重要的。中国的首席顾问，是出席一个重要的委员会，他是在印尼，所以今天没有办法出席我们的会议。在课题组的工作中，也是由中方和国际顾问的梁主席，当然国合会也将会进一步的讨论，提供一些建议给中国政府。所以，这是国会会的一个根本的工作原则，这样特点是非常好的，因为提供了大家互相学习的机会，而且沟通也是双向的。
最后，秘书长刚才也讲出了，我们是一个高级的环境和发展的顾问机构，直接向总理和国务院来提建议。我还想强调的是我们可以通过多种方式，让国合会利用这次研讨会的结果。
第一，应该利用我们会议中收到大量的信息提出一些具体的建议，这些具体的建议可以在本年晚些时候召开的年会中进行考虑和讨论，也可以成为提供给国务院的建议中的一部分。我不知道这方面会不会真的这么做，但是我想如果大家能够提出一些具体的建议供后续的话，或者提出能够影响当今政策的一些建议的话，会是非常有意义的。
第二，就是要建立一个环境和能源课题组。它的主题不止一个，其中一个主题可能是低碳经济。我们的一个感觉是，能源和环境将会非常非常的重要，成为国合会重要的主题之一，这将会成为下一个五年阶段的一个重要的研究主题，我们希望这方面的工作有这种延续性，这样的话，不管是中国顾问还是国际顾问都能够长期地研究这个问题。但是与此同时我们也知道，我们需要及时地、非常迅速地提出政策建议，如果我们能够建立这个领域的课题组的话，可能不止一个课题组，可能是一个课题组底下又分几个小组，当然这个组织结构我们还可以进一步考虑。
第三，我们这次会议的结果可能会影响其他国合会的一些项目的情况，比如说，目前有个课题组的研究方向是中国“十一五”规划的进展，以及这个项目所面临的障碍和挑战。当然，在污染控制和能效方面最重要的问题，也可以是对我们的讨论相关的，我们讨论的结果对他们也会是有帮助的。
最后一点，国合会有一个非常有意思的作用，也非常关注，也就是说要向别人强调我们这个问题的重要性，不管是向政府里的人、还是政府外的人，还是国际社会的人。我觉得昨天与会代表确实级别很高，而且有一些非常有影响力的人，比如有来自于美国、来自英国，以及其他地方，这样的话，我们就能够有一个实现这个目的的机制。
另外，中国和国际上有影响力的人士进行这样的讨论，就能够向别人注意着国合会非常重视这样的问题，从而引起别人的兴趣。我一直在寻找合适的字来描述我的发言。
第一，昨天我们找到一些主要的关键因素，可能其中并没有包括大家所谈到的关键的因素，我只是在这里提这样的一个建议，实际上并不是我们昨天所讲的一切。因为重要的一点，从昨天讨论中体现出来，我们听到有一些人说，比如说挪威，说很容易，没什么问题，我们能够做到。我又听到英国、德国和瑞典，他们发出的讯号也是差不多的，但是可能没有挪威那么乐观。另外一方面，我们也聆听了来自欧盟非常有用的信息的介绍，我们把它分成不同的几类，我们昨天没有讲加拿大，所以我不知道加拿大应该归于哪一类，但是我一会儿也许能告诉你。但是加拿大我们没谈到，有一些国家是处在非常困难的境地，比如说美国，因为美国总体来讲，采取的行动是不利的，这方面是有很大的潜力、很强的创新能力的。但是加拿大在一定程度上比美国更糟，因为我们一直是把头埋在沙子里头，避免采取任何的行动，这也不会给我们带来什么样的好处。而中国和印度我认为也是处在非常艰难的境地中，人们也听到了很多这方面情况的介绍，比如说巨大的人口、多样化的生态还有社会的结构，而且起步比较晚，要应对世界其他国家所导致的一些问题，又要实现自己的发展。
还有其他的一些原因，但是我觉得非常重要的是，当我们看的时候要说有的国家可能说做起来比较容易，但并不意味着其他国家认为也是比较容易的。而且还有第二点，这也是非常关键的，在我认为在这张图当中比较关键的一点是，我们必都要朝着前进的方向走，不论是难还是容易，我们都必须开始这样做了，而且在这条路上取得进步。所以我想我们在座的各位也同意我这么说，对于我来讲，我们不论处在什么样的境地，我们都要继续向前走，而且国际社会怎么样能够了解到各个国家的不同呢？当然这是一个非常关键的一点。我非常感谢我的中国同事今天早上抽时间把它翻成了中文，现在就可以看到翻译出来的中文版本。
另外，昨天我们听到一个词，这也是我最喜欢的一个词，因为我是个乐观的人，这个词就是机遇。我认为人们也强调在这方面仅仅从成本角度来考虑是不可持续的，当我们谈到可持续发展的时候，我们要更加强调机会和机遇。第二，机会当然也有自己的限制，在这个地方人们说应该成为先驱，而不是成为先烈。对于每一吨二氧化碳的排放，当然会有非常大的成本。
第三点，也是非常重要的一点，杜丹德先生也谈到了在这方面世界各地都有非常多的机会，为什么不利用这些机会呢？当我们想到机会的时候，我想我们必须能够记住。
另外还有一个关键，就是国际合作。我们昨天也谈到了全球化，在这个方面我们能够知道全球化和工业污染的转移，而且我们在这个方面也说，这个是在中国的国际收支平衡而不是在欧洲的、加拿大的国际收支平衡。我们知道在这里，我们在加拿大也在不断继续努力，希望能够说服世界其他的国家，二氧化碳的成本以及在加拿大所生产的能源，然后把它运到了美国，它应该是放在美国的这样一些收支平衡上，或者是送到中国之后，放在中国的收支平衡上，在这里人们谈到有外部性，这个外部性必须能够内部化。如果这样的国家积极参与到这个生产当中，也应该进行内部化，并不一定仅仅是由最终的使用国来进行内部化。在这里我们要真正了解，只有通过国际合作才能够做到这一点，通过我们良好的国际合作能够带来利益。
最后一点，更好地在实施方面的合作，不断改进大家获得技术的能力，而且在这方面不论对于发展中还是工业化国家，我们讲在知识产权领域要进行进一步的发展。但是有一条非常清楚，在其中，工业化国家和快速发展国家和发展中国家他们有各自考虑的重点，我想在这方面我们应该把注意力稍稍关注到我们今天早上要讨论的整个大的话题，中国在这方面扮演的角色。很多人昨天也已经谈到了我们现在必须要把国际合全球、和国家都结合在一起，我完全同意，昨天人们也谈到了我们要考虑的一些重点，必须有一个持续一致的国家政策，必须有能力来执行这个国家的政策。而且能够让广大的公众接受这个政策，而且要使用公共私营部门的合作伙伴，而且也要能够让他们在这方面即使没有建立真正的合作伙伴，也要发挥他们的积极主动性，而且能够向人们发挥积极的信号，而且使得人们有正确的执行的政策。
还有一点也非常重要的，很多人也谈到了这一点，特别是帕乔理先生也谈到了这一点，我们在这个时候要考虑的那些受影响的地区，还要考虑到那些快速发展的地区，而且还要考虑到在这个国家当中的区域差别，而且在中国尤其是这样。在这个方面，我们要考虑到这些差别，而且采取相应的行动。第三点，在这里有一个关键的组成部分，也就是在能源和环境方面和低碳经济领域的一个重要的组成部分，这个也是和投资紧密相关的，投资投资于技术、投资于人才，投资于研究开，还有投资于其他的要素。而且在国家层次上来讲，国家政府有一个非常困难的工作，那就是要开发一个非常好的监测和监督的体系，我想在中国尤其是这样。而且不仅仅是要有这样一个监测体系，而且要使用这个监测体系，以适应性的方法来使用，以便能够循序渐进。
我希望我刚才给大家讲的是比较有逻辑的，跟大家谈到了在过去一天当中大家提的建议之后，我也谈到了人们在国家层次上应该怎么做。然后再看地方，一直到省、市、县，然后我们昨天也已经听到了在这方面我们应该有自由度，这是在加州的经验，而且在这方面也是跟中国非常相关的，特别是对一些比较富裕的中国的省份来讲是这样。第二点，我们必须想一下在这方面我们要那些愿意在这方面进行排放交易的人建立成联合体，而且再用一些富裕的省份和贫穷的省份之间碳捕获方面进行合作。与此同时，昨天我们听到了人们谈到了，特别是中国的同事，还有非政府组织的一些人士，他们所谈到的进行宣传和沟通的重要性，而且其他人也已经谈到了我们需要建立起激励机制以及价格信号。而且普雷斯科特副首相他也给我们谈到了可持续城市，在这其中发挥得作用，以及可持续城市的基础设施，以及他们创造财富的能力，以及怎么样利用可持续城市来帮助我们解决问题，但是在中国的情况下，我们也要了解农村的需求，使得农村在这其中应该有一些可持续的能源和环境的政策，以便满足农村的需求。
让我们来看一些主题，主题是足够大，能够让我们包含一些主要的课题组，或者我们主要要做得一些工作。所以，在这里我只是给大家提供了大概四个，我想不是我个人要坚持哪一个，我只不过把这个主题提出来，供大家讨论。而且大家可以对它提出改进的建议。第一个主题，在中国的能源和环境之间的关系。昨天我们已经听到了在这个领域有很多工作在做，如果这是一个泛泛的课题，国合会到底应该在这个课题上该怎么样做，能够给这个课题带来附加值，在我看来非常清晰的，我们在这里应该关注两者的整合，包括在其中环境和能源之间有什么样的协同效应，以及在低碳排放之间有什么样的协同效应，怎么样能够使用这些协同效应，满足2020年小康的目标，以及能源节约和环境友好的社会目标的实现。因此，这对我来讲，确实是描述了一个非常大的途径，我们怎么样想一下能源和环境之间的关系。与此同时，我们也可以谈到非常具体的方面，我在这里给大家举一个例子，我个人认为对于中国来讲和对世界来讲都非常重要的一个主题，而且这个我知道也是有非常广泛的使用的不论是在国际还是一些比较好的国内的学者、研究人员在这方面都有工作，那当然就是中国洁净煤的使用。在其中有非常重要的几点，我想可以让国合会在这方面进一步研究。
首先，国际合作，而且是以非常连续、一贯的方式。比如说通过清洁发展机制在这方面从事国际合作，以及在投资领域，我们怎么样能够建立起合作，而且在技术转让方面怎么样能够建立起伙伴关系。下面有三个主题，这些主题也是比较宏观的，但是我认为他们是非常重要的主题，而且考虑到了环境和能源的政策，不论是在省和市的级别，包括可持续城市以及农村发展。我也希望能够把中央政府那里的信息使得它更一贯地纳入到地方层次，使得中央的政策应该通过这样的方式使它变得非常强有力。下一个主题，这个主题我只是写的比简短而已，这个主题确实和我们本次会议头半节和昨天大部分的讨论是直接相关的，要想实现中国的低碳经济要走哪几步，我不知道中国是不是已经准备好了来决定接受这个领域的一个主题。也许是两年之后，也许我们还要做一些准备的工作才能够真正地朝着那个方向走，我不太清楚，这个还需要进一步的进行讨论。
最后，跟我们秘书长今天和昨天说的都非常相关，中国在国际合作当中的需求和角色，特别是在低碳经济国际合作当中的需求和决策，以及在可持续发展能源和环境政策当中中国的角色，我们知道中国都扮演着非常重要的角色，而且这个角色也是比较困难的，我们知道全世界现在对中国所扮演的这个角色也是非常感兴趣的。因此，这些话题都是比较宏观的，现在我想给大家昨天谈到的比较具体的题目，也是相匹配的，在这里我说并没有把应该包含的所有的题目都放在这地，我们也许可以再看一下昨天可能会涉及到的其他的一些题目。我们昨天听到了，帕乔理第一个提到了低碳经济了路线图，现在需要采取什么样的行动，以及我们应该提出什么样的目标，特别是在《京都议定书》之后的2012年、2020年这样一个阶段的目标是什么，而且从现实的意义上来讲，还有中国第十二个、十三个五年计划的目标，然后还要到2050年进行一下展望，我们要把它和常规的情景来进行比较，在其中，我想这也是一个非常重要的部分。昨天我们也了解到一点，我认为任何没有一个任何国家已经建立起了一个非常强有力的路线图，至少现在还没有。我们看到了低碳经济和其他一些相关的东西，比如说我们的需求挑战机会等等，比如说低碳经济和快速的发展联系在一起，如果经济在快速地发展，比如还是比我们预测在“十一五”计划当中预测的目标在不断地持续发展的话，是不是我们可以想象一下，环境和能源的目标可以实现，如果说经济发展已经超越了人们预测的目标，能源和环境的目标是不是能够实现呢。而且在这里我们可以看到环境和污染控制等等，还有扶贫，以及千年发展目标》，这些都是非常重要的话题。当然，大家都在不同的场合听到过，如果说把中国在农村的贫困人口，在这方面加上印度的贫困人口，显然这个已经超过了世界其他地方的贫困人口的总和。我们一定要记住这一点。
最后我们还要看一下基础设施的问题，中国会建设自己的基础设施，在以后的二十年当中也一直这样做，而且会一直持续下去。我想这对碳排放的活动产生了极大的影响，而且也会有比较高的能源消耗。在这方面人们谈到了，而且也提出了这是一个进退两难的境地。与此同时我们也谈到了各种不同的观点，人们想应该是一个什么样的关于可持续技术创新优化的方法，我想在这方面没有人反对这个做法，但是我们必须要问一个问题，我们是采取跳跃式的发展还是我们使用现在已经可得的技术，因为它的价格比较便宜还是两者都选。在这方面我们重要的是要朝着创新的方向发展，还要谈到私营部门在其中扮演什么角色，我们怎么样让中国吸收风险资本，能够让中国的企业家加入到这个领域从事工作。在这方面，人们想可能会实现，而且会让中国在这方面和其他的国家相比，在这个领域在以后的五到十年当中非常具有竞争力，这个另月也是非常值得人们关注。此外，政府应该发挥什么样的作用，是在定价、激励机制、法律、研究开发方面应该发挥什么样的作用，碳捕获、碳储存和使用，我在这里加上了一个“碳使用”，因为碳确实可以以各种各样的方式来被利用，但是我想我们要做的不仅仅是能源和工业生产，我们也需要在这方面看要给那些贫困的，特别是对那些农村的贫困的土地所有者，给他们提供更高的收入，还有跟生态补偿是相关的，中国应该建立一个双赢的局面，使得农村人口得到了帮助。而且与此同时也能够保护处在下游的城市减少洪灾给他们多来的影响，而且碳捕获和储存在这方面要发挥作用。
而且我们也谈到了在这方面气候变化的适应，而且我们也谈到了在这方面的减缓，很多技术性的细节。而且在中国有它自己适应的能力。我想在世界上其他国家，它们也在从事努力，因此这是非常重要的，我会说气候变化适应的机会不仅仅是成本，我觉得这里还是有机会存在的。杜丹德先生昨天也谈到了，在其中会有哪些在能效提高方面的机会和挑战，我想我们不要仅仅展望未来，在下面一个阶段近期我们能够做什么样的工作，这对于我们课题组也是非常关键的一个方面。特别是关于对于污染控制和“十一五”计划的表现关系这个课题组方面，而且在这方面的机制和管理手段的创新，我们是无论如何也不能够回避这个课题，在其中人们已经找出了一些政策的综合，还有及时地设定目标，以及我们怎么样能够得到恰当的机制安排，使得实现这个目标。此外还有定价和补贴，以及在其中非常现实的惩罚的做法，和执法的手段。现在中国一些企业界他们通常情况下就认为惩罚就是他们做生意的成本，当然还有其他更多的题目，我们要来看一下公民社会和公众参与所发挥的作用，包括一些非政府组织，而且还有越来越多的包括一些在个人的他们可持续的一些消费行为，而且中国的生态能源和碳足迹，我觉得这是一个非常大的话题。但是我们昨天也已经听到了人们谈到了碳足迹，但是在过去国合会也一直在谈生态足迹，我们怎么样能够把生态、能源和碳足迹联系在一起，使得它们能够对于中国产生帮助，而且使得它对中国不会产生什么不利的影响，特别是在国际社会对它的印象来讲，实际上它也是跟我们整个可持续的消费模式紧密在一起的。像我的国家，或者是和美国，要想看一下生态足迹，好象令人比较尴尬，特别是如果把我们和亚洲国家比较一下，或者把我们和其他发展中国家比较一下是比较尴尬的，我们知道这是一个非常关键的话题。
这方面我们进行了哪些有意义的讨论呢？低碳经济的经济生态和社会效益，如果我们能够界定这些效益，而且在这方面提出有效的政策建议，能够帮助我们实现这些效益。我觉得这一点也是在低碳经济方面，国合会能够发挥的一项很重要的作用。要研究的话题，我刚才已经讲了，我希望大家不要在现在这个时刻就必先来做任何的判断，我们今天提这些建议是为了听在座的听众的建议，那下一步也就是怎么办，首先在这次会议之后，我觉得我们要非常小心的来界定最高附加值的活动，然后制定国合会的工作重点，这个工作重点是和中国政府的工作重点是一致的，如果已经做完了第一项，然后有一点方向化，就让相关的人能够开始准备课题组的方案，我不知道是一个方案还是多个方案。一旦我们有了这方面的建议书和方案之后，我经常和我的同事顾主席一起来做的就是评估这些方案的优劣，看看它们立即的目的是什么。如果对这些方案满意的话，秘书长将会寻求得到国合会的批准，来批准一些具体的项目。所以，整个的工作路径就是这样的。
我的一个感受，昨天，我们的讨论和下面的讨论是对于国合会来讲具有重要的意义，它肯定能够帮助我们了解有什么样的需求，在未来的几年怎么满足这些需求。感谢大家给我这个机会来发言，而且借此机会，感谢所有代表的参与。谢谢！
布兰德：谢谢汉森博士，我代表所有的各位感谢你，在晚上准备了那么多的信息，你说你没有办法涵盖大家所讲的一切，但是我觉得差不多你都讲到了。而且很好的体现了大家讨论的结果。我觉得他的评论是我们这个阶段讨论的一个非常好的开始。非常重要的是，我们做的工作已经为中国政府所做的工作来提供附加价值。这一点肯定也决定了第四届国合会的一个工作重点就是能源与环境。帕乔理博士你对于汉森的总结满意吗？
帕乔理：我非常高兴汉森博士讲的说，他的总结是很匆忙的，我觉得很神秘的是，汉森博士说时间不够，却写了这么长的一个文件，所以我想如果时间更多的话，没准儿他写的更短呢。但是我觉得他总结的非常全面，总结了所有有附加价值的观点，因为我要早走，所以我向大家道歉，来补充几点，补充汉森博士已经做的非常好的总结。
我非常高兴之前您讲到的一个问题，那就是为了目前那些还没有获得现代能源供应的人提供能源，这也是我们发展中国家总体规划的一个重要组成部分，这也是实现低碳经济的重要的组成部分。我觉得如果重复发达国家所做的路径，在一些层面上不光是在地方还是在全球都是成本过高。有一个建议是要建立一个相关的课题组，我觉得很重要，我们需要建立这样的一个课题组或者一个类似的小组，来进行很好的构建、规划和建设工作。在中国和印度这样大的国家里，我们就会遇到这样的一个问题，因为建筑是很多的，因为大楼一旦建成之后，它的能源消耗的模式就定了，现在我的研究机构在建筑节能方面是一个领先的机构，来确保我们所修建的所有大楼都是能够把对于能源的需求降到最低的，我觉得这是一个很重要的领域，那就是建筑节能。如果要建立这样一个课题组，我也希望能够邀请这个课题组的成员到印度来，在印度召开他们第一次会议，这个领域确实也是一个非常重要的领域。
然后介绍一一下可持续城市的问题，我觉得大多数城市欠缺的一点是缺少非常好的交通规划和实施的能力，这在所有的发展中国家都是如此。我的建议是，重点应该放在怎么创建这方面的能力，发展中的国家比如说中国、印度还有其他国家的城市具有这种能力，这样的话，我们就可以开始投资于公共交通系统，从而降低人们对于私人小汽车的使用，这不是一个简单的问题。你必须要有财务上的工艺，比如说自然来投资于公共交通，一旦做完投资之后，怎么回收投资，一部分是通过税收，一部分是服务收费，那这些问题我们是都需要具体的研究的。怎么来规划公共交通系统？我觉得这也是一个非常重要的领域。
洁净煤技术，我非常高兴汉森博士强调这个领域，这个领域重要性是非常大的，我觉得我们越早开始研究这方面的一些情况越好。有两个泛泛的问题我也想提出来，我觉得同样重要的是，我们还需要研究一下投资方案这方面的一些可能性，而且要认真的研究这些举措的经济上的影响和结果。因为经常你从那些执行项目的人那里得到的反馈是这些项目的投资成本过高，他们没有研究整个生命周期的成本以及目前这个投资的价值，我觉得我们应该让政策制定者知道，可能一开始投资比较巨大，但是从整个周期来看，还是一个比较合算的投资。我觉得这一点应该成为我们所做的工作的一个基本的原则。
最后一点，可能在这儿说不是很讨喜，因为我记得在国合会的一次会议上，有人曾经这么讲，如果每个中国人都像北美每个人所消耗的钢一样多的话，那中国需要生产20亿吨钢。我记得在国合会的会议上有人曾经这么讲，我觉得对于中国这样的国家来讲，应该也对外宣传这样一个信息，告诉发达国家这一点，跟他们说，你让我们或者我们自己都告诉我们，要采取一些措施实现可持续的未来。但是一些国家的公民平均的能源消耗却这么大，导致整个地球没有未来。而与此同时，中国是一个人民收入还不断增长的国家，中国人这种消费的模式也会受到其他国家的影响，而与此同时我们的生活水平又比别的国家低得多，也就是说中国国合会应该也开始研究发达国家的这种能源消耗模式对于整个世界的影响，至少是一些国家的能源消费模式对全球的影响。我觉得这方面不是要互相指责，但重要的是应该进行一些分析，研究一下，如果发展中国家也走发达国家的老路会带来什么样的影响，至少让人们意识到这一点。让人们知道在这个问题上不应该是双重标准。
我觉得我建议的可能过于极端了，但是人们总是分发达国家、发展中国家和轻微发展中国家。我想讲的就是这方面不应该有双重标准。
布兰德：谢谢。你的最后一个建议，可能会由梅森纳先生来做一些反应。
德克•梅森纳：非常感谢，谢谢主席。首先我要祝贺汉森博士总结的这么好。但是我想补充或者强调一点，我觉得中国确实需要有一个发展低碳经济的路线图，现在这个时机已经成熟了。这个路线图，我建议应该包括六点：
第一个要解决的问题就是要从别的国家得成功经验中来学习，昨天我们了解两、三个国家和地区的成功经验，当然这方面经验还有更多，从中学习到什么样的政策、什么样的工具，各个行业什么样的政策能够为中国所使用，这是一个非常有意思的问题。目前有关这方面的情况没有做过任何研究，我觉得国合会可以把这个作为第一步。
昨天的讨论不光是局限于行业和技术，还应该讨论的是成本和效益。当然效益就和昨天杜丹德先生所讲的一点是比较吻合的，我们应该关注的是长期的效益，让人们意识到这些投资是长期的投资会带来长期的效益。但是，对于中国和别的发展中国家来讲，主要的问题在于怎么能够立刻的见到效益，能够找到一些不会影响中国最弱势人群的利益的这种战略，所以应该很好的平衡成本和效益，不光是按行业、按技术，还要整个考虑。
第三点汉森也讲了，中国确实是很独特的，从别的国家的经验是必要的，但是中国是不一样的，而且有不同的视角，昨天已经讲到了这个问题，比如说中国高速的经济增长，人口很多，以及机制能力等等，我们应该很好的考虑中国具体的情况到底是什么样的，从而能够有效的学习别国的经验，而不是简单的模仿。
第四点，就是适应。我同意汉森博士的看法，适应确实是一个非常有意思的问题，我们在国际发展合作方面和欧盟开了一次会议，我们想收集一些信息，到底不同发展中国家在适应方面所做的一些战略，实际上这方面并没有任何的战略，并没有很多的战略，发展中国家也不知道怎么样来适应这些新的挑战，因为这些挑战就像帕乔理所讲的一样，是一个全新的问题，所以国合会也应该在这方面做工作。因为中国在这个领域也会成为发展中国家的一个先锋或者一个榜样，来制定出适应这些挑战的适应的战略。
第五点，什么样的全球政策机制是有用的，让各个国家制定非常好的国家的战略，比如说应该建立什么样的《京都议定书》后的机制，建立什么样的全球碳排放权的交易机制，所以应该建立一个非常好的国际的框架，来促进中国国家的战略。
最后一点，要超越我们昨天所讨论的内容。昨天晚上晚餐吃的非常好，是和副部长一起吃的，他再次强调了昨天我们所讲的不同的内容，比如说中国在能效等等方面做了很多工作来实现低碳经济，但是中国仍然是发展中的比较贫穷的国家，仍然是受气候变化影响的国家，这些都是正确的，我完全同意。
但是我想强调的是，气候变化的问题，对于中国的外交政策也是一个很大的挑战，因为如果考虑2020年、2030年的情况，中国在全球二氧化碳的排放方面占的比例会达到30%到35%，中国可能成为全球气候变化的一个主要的驱动力，中国就不再是发展中国家的普通一员了，而会成为所有努力中一个主要的驱动力，这也是中国外交政策需要应对的挑战。我觉得中国应该很好地在全球的框架内对自己进行一个定位，并且考虑周围环境不同的变化，要考虑自己全球的沟通战略，让大家意识到中国是非常特殊的，中国仍然是一个发展中国家，在2020年、2030年指数中的收入国家，但与此同时是全球气候变化一个主要的驱动力，我们怎么能够来很好的沟通出这些信息，也是一个很重要的问题。谢谢！
布兰德：帕乔理要走了，在你走之前，我有个问题想问您，我们讲的是低碳经济，以及把这两者脱钩，中国的经济增长今年可能达到11.5%，很高，而且就像我们昨天所讲的，中国在扶贫方面也是做得很有成效，他们让几亿人的生活改善。有没有可能让中国继续这么快地经济增长，与此同时又能够实现朝着低碳经济的方向前进呢？执行低碳经济战略的成本到底是什么呢？挪威教授也曾经讲过，说成本不算什么，但是别的人说成本可能挺昂贵的。所以，低碳经济这个战略整个成本到底是什么什么样的呢，当然我们要考虑适应的成本。
帕乔理：我觉得您的这个问题问的非常好，我想讲的是，这一点和我讲的最后一点有关系，中国自身能做得工作是有一定的限度，如果世界其他国家仍然走高谈战略的话，当然这是一个极端的例子，那么中国自己发展低碳经济又能够发挥多大的作用呢？中国发展低碳经济需要新的技术、新的科技、新的生产和消费模式。当然，中国是可以发挥一定的作用，就像其他的发展中国家一样，但是也需要考虑的是本地的一些情况导致低碳经济的高成本的问题，但这种问题会持续一段时间，与此同时中国走低碳经济的道路，别的国家走高碳经济的道路，这是不现实的。我觉得我们也需要把全球的实际情况、全球的能源消耗问题和整个走低碳经济的道路联系起来，假定世界各国什么也不干，他们的碳的排放越来越多，就像杜丹德所讲的一样，采取一些立即的措施改善能效，可能这方面会有一些机遇，会有大量采取行动的可能性，但是过一段时间，人们不应该期待中国或者别的国家走低碳经济的道路，但是世界其他国家人们大行旧道，仍然走高碳道路。
杜丹德：非常感谢，我要感谢汉森，这么简明扼要，但是又很全面的总结。我想建议一些准备性的工作供国合会去做，这些准备工作跟汉森博士刚才所谈到的主题都是相关的，我想对于国合会来讲其中的一个挑战就是我们要请来中外专家一起来进行工作，而且有的时候他们并不一定总是有共同的背景来进行沟通交流，并且彼此进行理解。所以，在其中人们可以在做决策的过程当中有这样一个流程，这些主题都是非常重要的，要有一个决策的流程。因此，我想在其中也会有更多的决定要做，但是我想首先我们希望中国同事能够非常清楚地来说明他们国家的重点是什么，以及国家重点的排序是什么？比如说是扶贫，社会主义新农村的建设，还是小康社会，还是西部大开发，还有对于整个空气、水的保护，以及水供应、卫生，还有经济安全，特别是和化石燃料等等相关的。我想这也是中国政府官员关注的一些主要的问题。我也想提出一个建议，如果我们再来看一下现有的政策框架，我知道在其中国合会也已经在这个领域做了很大的工作。现在的一些机制哪些是奏效的，哪些是不奏效的，还需要做什么样的工作？而且要特别强调一下，我们的政策和立法的时间表，我想对于国合会来讲，一个主要的挑战就是拿过来这些主题，把它们进行排序，以便使得这和中国的决策相一致。而且与此同时，我还想谈几点：
第一，实际上人们已经谈了很多关于创新的话题，人们谈到了中国在这个领域设定的优先重点目标，而且应该是建立一个创新型的社会，而且非常明显，创新是我们现在做得每一件事情都涉及到的，而且这也是对一个创新的课题组相关的，或者是把这个工作和能源、和环境的课题组的工作也联系在一起。我想这是非常重要的，特别是对于我们的中期和长期来讲就更是这样了。关于近期，我想我们已经强调并且指出了能效的重要性，而且与此同时至少在现在我们对于能源强度所做的工作，人们说对现在的表现还不是非常满意，而且我们也知道现在人们也一直在强调并且关注和能效以及有关的规章制度标准方面的工作。特别是我想强调应该有一个非常清楚的、立刻马上地来进行现有的政策和规章制度的实施。
最后，我想部长先生也提醒我们，在昨天的发言当中也谈到了，其中确实有低碳经济给我们带来的利益，但是这些利益并不是我们讨论的核心。我们想看低碳经济发展的整个路径，人们更关注的是这样一个成本。因此在整个关于成本效益的框架当中，而且要清晰地来陈述这些成本和效益，还有对气候所产生的影响，如果我们朝这个路走下去的话，我想对气候也许既有有利的影响，也有负面的影响，特别是我们对未来的能源的需求方面来讲，我想在这里未来也要考虑它们两者之间的关系，看有什么样的联合的效益。非常感谢主席，我想汉森博士做了一个非常好的工作。
布兰德：非常感谢。有请周大地先生发言。
周大地：对于低碳经济的定义，低碳经济是我们的目标，也我们的结果，也是一个过程。我们看中国就可以看到钢铁制造厂的效率比较低，而发达国家他们使用着最先进的技术，与此同时我们也可以看到一些能源效率不高的工艺过程，而且以煤炭为主的经济也不是一个低碳经济的发展方向，确实这样。但是我想事情总会发生变化的，我们要看一下发达国家他们所做的一些工作，如果我们照他们那样做的话，也许排放也是一样的，所以这不是我们的目标，我们必须告诉人们我们最终的目标是什么。我认为应该来看一下中国和其他发展中国家，来看一下应该选择什么样的方法，而且来选择我们的目标，作为我们自己整个的社会和经济发展的目标。这一点是非常重要的。在这个情况之下，我们需要做很多的工作来分析对于低碳经济它的含义到底是什么，特别是对于发展中国家来讲，它的含义是什么。
当然，我们也了解欧盟和其他一些发达国家，他们已经有了自己的目标使得人均的排放能够降低，而且还有总排放到以后的15年当中降低20%，而且到了2050年还要降低60%。当然，这是非常好的，而且这也是他们的目标，我们也有自己的20%的能效的提高，但是对于我们来讲，我们还有一点不太清楚，到底这个新的模式会是怎么样的？是的，我们也技术，还是说这个技术会不会广泛的扩展，或者在这方面我们是不是会有相应的“溢出效应”，当然在这方面中国也产生非常多的消耗高原材料的产品，为其他地方进行生产。所以，这个时候我们希望有一个更加全球化的描述，来描述低碳经济对于其他国家到底意味着什么，它的含义是什么。而且我们要看一下，像中国这样的发展中国家应该采取什么样的做法？是不是对我们来讲是及时的来采取这些措施。因为我们知道上海在举行车展，大家可以看到，每一辆车都值好几百万，上千万，而且这样的一个市场不能保证我们低碳经济的实现，这样的一个市场是奢华的市场，一个不断的消费增长的市场。因此，我们要来看一下，在这方面有不同的走的道路，我们必须要有非常清楚的一个图景的描绘，我们如果想支持低碳经济，而且向领导提出建议的话，我们必须给他们一个非常清晰的图景的描述，告诉他们低碳经济到底意味着什么，而且在其中还要进行非常多的经济分析。这是第一点。
第二点评论，在我理解要把这个问题提给领导说是后京都议定书过程，这样提是有一定困难的，因为我并不认为中国会把气候变化问题作为是自己的重中之重，比如说中国的政府也已经提出了发展的新观念，科学的发展观，而且也会不断地发展环境友好社会和资源节约的社会。现在我们看这还不够，而且我们应该进一步朝着低碳经济的目标来进行发展。所以，从政治的角度来讲，要想接受这个作为整个国家的发展目标，好象是不太可能的。而且我们还要说，让中国政府说要和发达国家一起在这个阶段，在后《京都议定书》过程当中，一起这样走，在气候变化方面作为我们经济中最重要的工作，这样做是比较困难的。在我个人理解来讲，尽管《京都议定书》是良好的开端，特别是对于很多国家来讲，它们也已经做了很多工作，减少了排放。但是如果我们来比较一下现在的人均排放模式，这并不是说它已经建立起来了我们可以一直模仿下去的模式，对于发达国家来说，他们还是在这方面领先，发展中国家要想跟进，要有额外的支持。我们有共同但有区别的原则和责任，我们要问谁会在这方面起领先作用呢？在这里，我们如果想把自己的意见能够让中国政府来接受，能够在这方面真正地来让中国政府考虑对于气候变化他们自己的想法。
在这里最重要的是要来看一下低碳经济方法之间的协同作用，以及中国政府所接受的可持续发展的这样的一些方法。我想在大多数情况之下是有一些类似性的，但是两者之间也有一些不同。所以，我们需要进行很多的分析，来看一下在这方面我们真正在发展低碳经济的时候，应该采取的措施和方法是什么。当然，能效确实是非常重要的一个话题，还有可再生能源当然也是重要的。也许一些欧洲国家不会支持发展它，但是在中国对于低碳经济的发展来讲这些是重要的，而且还有其他一些重要的考虑，而且我们还要考虑到中国以煤炭为基础的能源供应。而且作为我个人来讲，对于碳的储存和捕获是不是一个真正的问题，人们说碳储存和捕获是我们真正来对付化石燃料的一种方法，但是我想在其中还有很多的不确定性，我们应该做一些示范性的工作，或者是来进行一些技术性的研究和开发工作。但是在现在，如果想让中国把所有的这些火力电厂都改变采用超临界的技术，使用IPCC燃气化联合循环技术，我想在这方面实际上超超临界技术实际上也是有自己的效率的，也许它比IPCC还要效率好，但是我们知道在这里它的成本已经是每千瓦时4千元，而IPCC它的成本可能也是8000，而且甚至不是那么可靠的。
因此在这个时候我们必须仔细来考虑这里的成本和效益什么，真正要做的工作是什么？所以，在这个时候我们可以找到有很多协同效应的方法，当然中国它有自己要满足的目标，有自己要实现的目标。但是还没有保证我们一定能实现，要想实现这个目标是比较困难的，而且我们如果能够真正的来帮助中国实现这个目标的话，那么这会给中国政府和人民带来非常强有力的信心，说我们可以采取一些新的做法，我们可以改变一些市场当中发出的信号，这样就够了，这也是一个大的挑战。当然，我们知道这样还不够，我们要改变以煤炭为主的能源结构，我们需要在这方面找到真正的解决答案，而且我们需要进行成本效益的分析，来看一下到底谁能够在这方面进行工作，当然是要有成本的。因此，我们需要对这些问题进行非常详细的分析，而且要找出在其中到底有哪些额外的工作可以做。正像是汉森博士也谈到了，国合会不应该重复别人的工作，我们可以向中国政府有创意的建议，因此，我们必须找出来有哪些是新东西，特别是在低碳经济经济发展当中，有哪些新东西，我们可以来提给中国政府，并给予接受。非常感谢！
布兰德：感谢周先生非常重要的发言。我想请下一位发言人用三分钟，如果你讲的超过了三分钟的话，我就会把这个牌举起来，然后告诉你已经过了三分钟了，否则的话，我们11点半就完不成了，而且我们也希望是11点半准时完成，然后我们还要有一些结束性的发言，这样我们请秘书长和汉森博士也能够在这个基础之上，把工作能够进行下去。高先生还有弗莱文先生。
高庆先：非常高兴能够参加这种会议，今天上午汉森博士对国合会有一个很好的定位，主要是一个高级环境发展顾问的机构，它对我们国家的决策者是很有重要性的。我想我们做这个会议的结果上应该全面的考虑中国的国情。咱们这次的主题是低碳经济，我个人认为低碳经济的关键是低碳的技术，就像昨天我们的吕学都同志提到的，关于现在的技术的转让，低碳的技术如何在发展中国家得到充分的利用，这是我们会议应该考虑的，我们不能只谈低碳经济，而把核心的技术问题忽略掉。
还有一个问题，我们在探讨这个问题的时候，也要看看历史是怎么样的，刚才汉森博士介绍了，对昨天的演讲做了一些分类，挪威认为这个是非常容易的，而英国和欧洲觉得有些困难，中国、印度是非常困难的，我觉得这个定位很好。但是我们看看联合国框架公约公布的温室气体的清单的数据是非常有趣的一组数据，英国和德国从1990年2004年都是分别降低了14.8%和18.2%，因为它公布的有两组数据，一组不包括是布鲁塞尔，如果不包括这个，那么英国和德国也是下降了14%点几，那么挪威就出现一个非常有趣的现象，如果挪威考虑了这个布鲁塞尔，那么它是下降了18%点几，如果不考虑，它是增长了10.3%。这就意味着什么呢？挪威的增长是在能源、工业过程、废弃物和农业这个方面增长。而布鲁塞尔，我们知道大部分认为它是个会。我们从1994年到2004年，欧盟整个是下降了2.6%，如果不考虑布鲁塞尔是0.6%，这就说明在这十多年当中，欧盟经过这么多年的努力，真正实现低碳经济导致温室气体排放减少，也是英国和德国，大部分国家并没有实现这个。在未来的十多年当中，欧盟立的20%的标准要达到，我认为也是非常困难的一个标准。对于中国来讲，刚才帕乔理先生也讲过了，昨天丁先生也讲了，中国是受气候变化影响最大的一个国家，中国政府高度关注气候变化对人类带来的影响。但是我们要改善人们的生活是应该的，我们大家都谈我们只有一个地球，地球是我们的家园，那就意味着我们都是兄弟姐妹，都是在同一个地球上生活的，那我们不能说有一兄弟们可以过好日子，而有一部分却不行。还有最后一点，刚才有位先生讲过，2003年未来中国温室气体排放可能成为大国，但是不会成为一个影响气候变化的问题，因为气候变化和温室气体排放是两个概念。谢谢！
布兰德：谢谢，你是按时完成了发言的任务。下一位发言人弗莱文先生。
克里斯托弗•弗莱文：谢谢。我想提两条建议，有关于国合会具体的工作，当然也是围绕着低碳经济。第一点，我想重申杜丹德博士的建议，在我们制定出路线图或者一个非常详细的政策之前，第一步是要界定中国的低碳经济到底是什么样子的。我觉得应该像兰德斯先生在挪威所做的一样考虑一个中长期的规划，比如到2050年，因为这样时间比较长，也可以看到能源经济整个大的转变的情况。我们在全球需要在排放减排60%到80%，很容易就算出来，在整个减排中，中国应该占多少的比例。确定2050年中国需要减排多少之后，然后我们再解决下一步的问题，低碳经济在中国到底是什么样子。除了已经提出的建议之外，我建议我们要研究一下美国太阳能协会所做得一项研究，有关技术、效率以及界定美国的低碳经济是什么状态这方面的研究。第二条建议，我们应该考虑一个开始阶段的项目，专门关注于突破性的技术，以及突破性的技术对于中国能够在一些关键技术方面发挥重要作用到底会有什么样的影响等等，比如说需要什么样的技术上的转让，什么样的技术不利在中国这些技术的使用，中国现在已经成为世界上最大的太阳能热水器行业，而且在风能方面是增长最迅速的前两位国家之一，所以中国在这方面已经采取了跟多措施，一些政府机构也是大力支持和鼓励。我觉得国合会可以发挥一个作用，来界定突破形成的技术以及突破性技术的新的出口市场，在这方面发挥一定的作用。我们应该不仅仅是关注技术，当今垄断地位的技术，最后帕乔理博士走了，很遗憾，但是我想就他所批评的一些高排放的国家的问题发表一些意见。
你批评别人肯定是比较舒服的，但是却没有什么成效，在美国我也经常这么讲，我们怎么样来应对我们高排放的问题。我的回应就是，美国能够做的就是要推动中国和别的国家往前走，与此同时要在我们的技术发展方面快速地取得进展，在市场开发方面快速地取得进展。另外一个与之平行的在中国和美国同时存在的情况，中美之间有很多的共同性，两个国家都没有对《京都议定书》做出正式的承诺，说要减排，但是实际上在过去两年间，两个国家都做了大量的工作，比如说制定了政策，比如说在美国州层面，地方政府层面制定的一些政策，新技术的市场也在美国发展的非常迅速，能效很多年以来在美国第一次实现了改善，我们也都会了解到中国有很多新的进展。我觉得更重要的是，我们应该有这种积极的竞争、健康的竞争，从而成为二十一世纪新的能源经济的主导力量，而不是说要互相指责到底谁为这个问题带来了更大的危害，毫无疑问美国再这方面造成的危害是更大的。但是我觉得我们应该更关注未来的清洁能源能够做出更多的贡献。谢谢！
布兰德：有一个谚语，我们不应该出现这样一种情况，不应该因为别人什么也不做，我们也什么都不做了，下面有请UNDP的代表发言。
联合国开发计划署：女士们、先生们早上好，我是UNDP中国的沈毅阳，首先要讲一下中国发展的目标，很多代表都会问低碳经济能否和中国的可持续发展建立有机的联系？如果中国的发展目标能够实现的话，那么可持续发展的目标就可以被实现，也就是说实现了小康或者千年发展目标。这就要求我们建立一个更好的社会保障体系，在这种情况下，我们应该建立一个非常完善的医疗卫生体系，包括在农村，如果这样的目标能够实现的话，或者只是实现70%的目标，这就意味着我们在环境保护方面要做大量大量的工作，如果我们不保护环境的话，中央政府和地方政府的预算都会有很大的问题，因为如果不保护环境的话及公共就需要在这些问题进行大量的投资。而且能源的需求也会变得很高，中国在过去几十年里一直发展的都很快，但是重要的一点是，人们的思维、人们的生活方式也正在发生变化。昨天我和挪威的朋友曾经交流过，我给他举了个例子，我跟他说我现在每天都会洗一次热水澡，有的时候一天两次，但是对普通的中国人来讲，他们可能只是一周洗一次热水澡，很有可能的是，在一二十年之后，中国的生活方式也会发生变化，这就意味着中国对能源的需求也会有很大的攀升。与此同时，还要考虑行业工业对能源需求的增加。
下面讲一下气候变化，下周或者几天之后，中国将会发布自己的国家气候变化文书，这是一个非常重要的文件，我们也认为中国需要为不同的省份、不同的行业制定指南，让他们能够具体地针对一些细节开展工作。因此，有鉴于此，我们应该制定战略上的规划，了解怎么来利用这些工具，让当地政府了解中央整个战略，从而制定自己的措施。人们讲贫穷人口在中国是最容易受到这种不利影响的，但是实际上我们应该在这方面采取措施的原因，UNDP一直在开发发展方面不断采取工作，我们仍然认为气候变化是农村发展、西部发展很重要的问题，现在人的健康、水资源都处在很大的威胁之中。我想向大家汇报一下UNDP和NDSC做的一个计划，就是有关省级气候变化行动，不仅仅是有关于适应，还有减缓气候变化，它是三个层次的做法。在中央这个层次，我们会有一个全国气候变化协调小组。在省这个层面上，我们和省级政府进行合作。很多人讲路线图，我觉得我们这方面的工作就可以是路线图的一个很好的开端，在省里面我们不仅仅是关注这些主流的气候变化的观点，要把这些气候变化的观点融入到省级政策的主流中去，我们也非常关注机构机制的作用。汉森先生也讲到机制要有创新，我们是希望能够建立这样一个框架，来促进这方面的工作。我要感谢挪威政府，他们给我们项目的支持。谢谢！
安尼尔•特韦：汉森博士给我们一个非常长的菜单，我觉得如果能够实现所有的各项，那肯定是非常出色的。但是我们也需要按照轻重缓急来排排序，我想提出三个重点，第一点，2000年到2010年能效方面的挑战，我觉得这和中国政府的重点是不谋而合的。而且在这问题上来，可能在五年规划的第一年做得并不是很多，所以能效方面是一个重点。另外，我们在研究这些机遇和方案的时候，我们可以考虑很多不同的方案和采取很多不同的行动，比如说在加州他们有200个不同的项目和方案，让消费者能够跟进。所以，一两件事是不够的，必须要有很多件事。第二点，进行更好的合作，来促进技术转让和知识产权的保护，别人已经讲过了这个问题，我也支持。很清楚的是，IPR将会是一个障碍，如果它没有得到很好的处理，我记得两个月之前我们的总统在伦敦发表了一个演讲，介绍的是技术转让，别人问他的一个问题，你怎么处理技术转让之后的知识产权保护的问题？也就是说没有知识产权的保护，技术转让还是受到一些影响。上个月我们也出席了加州的一次会议，要把这些事情从一些概念变成非常实际可以操作的事情。比如说在这一行业的许可方面，气候变化影响是非常严重的，我们应该在这方面和它相关的技术都是应该为全世界所使用，而不应该让它的成本过高、价格过高。我觉得这些不光符合中国政府的政策，也是在国际层面上大家也正在讨论的问题。
第三点，有关于低碳经济，更重要的是低碳经济怎么能够让大家都能够参与，大家讲了很多，我只讲一个因素。工业化的国家，把自己的生产设施搬到发展中国家来，比如像中国和印度，因为成本低，但是如果中国印度要把自己的制造设施搬到国外去，他能够搬到哪儿呢？所以，现在整个游戏规则在发生变化，因为全球化把国际的劳动转移变成了可能，而且让大家通过转移实现对于资源更好的应用。如果中印的人均GDP达到了5000美元的话，那么这些厂是不是要搬到非洲去呢？这也是值得我们考虑的一个问题。
布兰德：非常感谢。没有时间了，下面的发言每个人只有两分钟，首先请兰德斯发言。
乔根•兰德斯：我想支持周大地博士的建议，从支持中国领导人最关注的一些重点起步，那就是尽快地实现经济增长，应该在未来几十年持续这样一个趋势。但与此同时要和环境实现和谐的关系。我觉得国合会能够做得一件事，就是有鉴于这一点是中国政府的最重要的一项工作，国合会能够做得就是收集相关的信息，研究中国如果成功地实现经济增长的话，气候方面会产生什么样的后果？而且这样一项分析应该是非常全面的，要按照不同的结果对于气候的影响来排排序，让别人知道在未来的十年到二十年间中国经济多大的水平会对气候产生多大的影响，利用这样一个研究结果，来找到我们所必须的技术的转让，也就是说由于有了这样的后果，其他国家应该给予中国什么样的技术转让的支持。看一下未来十年到二十年间，这方面需要做什么工作，一旦我们知道后果是什么样的，我们就比较容易的能够知道在技术转让方面有什么样的需求，从而也能够让中国和世界各地在技术方面的合作更加有的放矢。
丁一汇：谢谢主席。我想讲一点，把气候变化的迹象和信号包括在课题组中，因为气候变化这样一个大的定位是非常重要的，我们应该及时地监测、及时地跟踪，而且应该根据当前的模型来预测未来的气候变化。比如说，未来变暖的规模到底有多大等等。另外一点，如果大家看一下斯特尔的报告，他是讲了很多有关气候变化的迹象和信号，这些是应该成为经济以及低碳经济分析的一个根本基础。所以，我建议我们也应该把气候变化和空气污染之间的关系包括在我们的课题组里面，这也是非常重要的，因为这两个问题有相同的来源，都是化学燃料，被人们使用而导致的结果，这两个问题是同一个根源。我要讲的就是这一点，非常感谢！
布兰德：非常感谢。下面有请多德维尔先生，然后是苏先生。
克里斯•多德维尔：首先我想做一个评论和建议，对整个流程的建议，我们有非常非常的想法，而且在我看来我们也需要很快地在我们这些讨论之后有后续的工作。课题组的工作到底应该是什么，以便能够满足汉森博士所设定的这些标准，特别是选择他是不是能够和政府决策的时间段相一致，而且也能够在和政府当中所做得工作相匹配起来。这样做的结果，我们相信秘书处会在这个领域得出一个非常好的结果，而且会有非常快的后续工作。我想强调，我们并不是说要在很长的时期来进行延续。说到实质方面，我们需要看一下国合会到底有什么样的附加价值呢？看起来我们要能够考虑到有国际的经验，以及国际的经验对中国有什么相关性，这样中国政府可以利用在这些方面的经验，在能源、规划、政策的制定方面也能够从中汲取一些经验。我特别要提及的一点就是以证据为基础的，在其中我们要分析一下我们所做的选择的成本和效益，还有中期、长期所产生的影响，包含进行适应所带来的成本和常规情景下的成本，以及在这方面减缓气候变化的潜力等等。与此同时，我们还要看一下其中正确的选择，对于减缓和适应方面的正确选择，并且看一下这些怎么能够和其他国家采取的做法相联系起来。对于中国有什么样的目标是合适的？我想通过这样做，我们可以增加一些价值，我想在最后还有两点，对于省级，在我看来我们知道在其中确实有不同的政策在各个不同的省，能够帮助他们解决不同的问题，我们不能忽略这个层次。另外，我们希望能够保证私营部门发挥自己的作用，斯威尼先生昨天谈到了有公共和私营部门合作伙伴关系的潜力，在其中能源技术也已经进一步的得以的开发，我想在这里我们是不是能够在清洁煤方面也利用这一方式进行进一步的开发呢？因为我们知道，中国未来还要依赖于煤炭进行供应，我想在这样一个领域也可以是我们关心的重点。并且可以看一下技术和技术转让也是一个核心方面。
英国（苏教授）：我会非常简短，而且我会非常清楚了解到它的有效性和重要性，我们在这里做得工作怎么样才能够有效地来影响我们的政策制定者。实际上这也是一个起点的问题，我想最直接的起点应该是中国的气候政策，否则我们就会找不到正确的方向。我们做了很多工作，但是也许我们不能够达到政策的核心部分。就我理解而言，我们在这里所做的工作是建议，提供建议给我们的政策制定者，如果是这样的话，我想我们的目标设在气候政策方面，应该是我们工作的最有效的方式。
第二点，我想建议从下至上的工作方式，尽管我完全同意我的同事所说，但是我认为我们不应该有太高的目标、整体的路线图、整体的战略，现在就给出这个是有点太早了。但是我想一个有效的方式，和更有益的方式来做，从下至上来做，当然我们确实是需要来找出我们的重点和核心，这个对于我们在不远的将来开发路线图来讲是非常重要的，所以我们需要一步一步地来做。
第三点，我们需要能够找出一个恰当的切入点，我和周大地的教授的观点有些类似，我们开始的时候应该看一下中国的政策和战略的重点是什么，看一下中国的经济环境、能源政策和战略重点是什么，然后从这些重合的地方可以找到一些共同点，然后进一步地往前走。我认为从政策制定者的角度来讲，他们会有更强的动力，来分析并且看我们的建议，比如说我们可以把注意力关注到这样一些问题，如何能够帮助中国政府实现20%的能源强度的降低。我们可以从这样一些事情着手，提出一些建议，特别是怎么样进行实施。如果是这样的话，我们就会能够更加容易的我们的工作和中国的政策制定者的工作结合在一起。
最后，我想提出一些重点。第一，技术。为什么我们要这么强调技术呢？是因为这是中国的气候政策的支柱，而且我也看到工业化国家的一些新的模式的共同点，大家都强调了技术合作的重要性。所以，我想我们可以从这儿开始，谈到技术，我也确实同意我的同事的一些说法，清洁煤技术，以及交通运输的还有生态城或者城市规划，因为这些是中国的重点，而且“没有”国家和区域的政策在这方面进行工作。
第二，水资源。这也是和适应问题及其相关的，气候政策的另外一个支柱，也就是在减缓和适应当中保持平衡，这三点指的是城市、交通运输、水资源和清洁煤这三点可以是我们在技术方面关注的核心。
最后，我们也需要能够做一些实际的工作，能够产生一些能动的环境，特别是一些政策、机制还也一些融资的机制。而且也能够是和可持续贸易联系在一起的，看起来我们怎么样能够引入先进的排放交易体系，能够引入到中国，通过公共的市场的机制引入。与此同时，我们也可以探索怎么样能够不断地来运用公司合作的机制，这些工作也是和中国的气候政策可以紧密联系在一起的。非常感谢！
布兰德：我们现在还有三个发言人，然后请我们的秘书长来给大家做发言。
梅茨格：我现在已经是11点半，所以即使我讲两分钟也会超时的。我想汉森博士所做的总结是非常好的，但是有一点我不太满意，好象把我们欧盟放到了困难这一节，当我们听了大家所做的发言的时候，我想确实是这样。我们可以看到气候政策是一个比较困难的话题，但是当我们看它说是一个困难的话题，那是因为我们也已经认识到了，也就是人们已经认识到了气候政策到底是什么。
在这里我听了各位的发言，而且人们一遍又一遍的说，在其中人们谈到了我们每天要洗多少次澡，气候变化并不是说我们要每天减少我们洗澡的次数，我想未来我们有了这样的一个气候政策，中国和欧盟的每个人是不是能够保证每天都能洗两次澡，但是我知道这些是太阳能给我们提供的水，或者是可再生能源给我们提供的水，这是我们要发展的方向，是这样的一个方式，而不是说这个事情本身，而是这件事情该怎么做。还有人们是比较担心成本的，在欧洲人们一次一次的也谈到这一点了，说这样做成本太高了，而且人们谈到了几个例子，说看啊，这个成本会增加一倍，这儿也会增加一倍，那儿也会增加一倍，我想这些数字是完全错误的，我会给大家举一个例子，当我们在这方面来进行控制的时候，整个行业说这样做根本是不可能的，特别是对于空调来讲，因此我们是在议会当中要不断的进行工作，我们采纳了这样的一个规章，而且最后对于整个的对于空调的一些规章制度，四个星期之后业界邀请我们，而且告诉我们说，我们找到了一种新的物质，可以放到空调当中，这样一个物质实际上根本不用你们的指令了，但是所有人都会由于这种物质而受益。可以看到设定规章制度总会给人们带来私营部门让私营部门的人做出一些创新，做得更好。
所以，我们应该设定一个良好的政策框架，政策框架也确实是需要有一个路线图的支持，如果在我的演讲当中没有讲，但是我想告诉大家，在以后的十五年当中有一个路线图，这个路线图非常清晰，我们的重点是什么，都介绍的非常清楚，第一个是要看一下比较容易得到的果实，比如说能效，与此同时还要准备要做起来比较昂贵的事情，比如说碳捕获和储存，我们知道直到2020年，在大规模的基础之上，才会有CCS的运用，我们知道这个模型只有在2020年之后才能真正开始工作，然后到2040年、2050年继续进行工作。我想确实需要花一定的时间来进行推广，我们需要这样的技术，但是现在这样做确实太昂贵了，这是非常清楚的，如果你想明天来实施CCS的话，对于政策制定来说他就犯了一个大错误。因此，所提出的这些建议和我们所提出的这些路线图的各个要素都是非常重要的，我们要一定设定非常清晰的目标，我们要朝哪个方向走。我们要朝哪个方向来走？帕乔理先生在他的发言当中已经非常清晰的指出了，我们需要实现什么样的减排，而且怎么样能够保证我们的经济也在不断地发展，而且我们的经济会发展的，我们的经济分析所得出的结果，我想和挪威所介绍的基本上完全一样。
另外还有一点确实非常重要，在我们这样一个分散的世界当中，这一点尤其重要。我们可以看到一个地方的碳之间的联系以及全球化谁在生产所有的产品，把这些产品推向世界，刚才一位发言人也谈到了这一点，在工业化国家，在欧洲我们也非常高兴地看到，如果说这样一个关于碳的成本能够加入到所有的产品，比如说中国出口的这些产品当中，这样我们在全世界才能有一个公平的竞争场合，这也是我们所期待能够实现的，而且在下一次的国际谈判当中特别是在政策框架当中，我们希望能够有一个统一的价格信号，这样消费者特别是富裕的消费者，不论他们是生活在北京还是生活在汉诺威、还是生活在布鲁塞尔，还是生活在挪威，这些人是真正能够带来变化的，也许并不是真正的朝着低碳经济，但是是低碳消费，我想这是我们最终得到的结果。
最后还有一点，我想支持汉森所谈的一点，我们需要来看一下社会当中中国富裕的那部分阶层，来看一下他们能够做出什么样的贡献，还有一些比较富裕的省份，我想这是一个非常好的想法。
布兰德：非常感谢你所做得发言。下面有请林浩光。
林浩光：我是唯一一个商业组织的代表，因此我说低碳经济是一个路程，我非常喜欢这个想法，我们希望能够有一个路线图，而且能够渐进地来减少中国的碳排放。所以，我非常同意这样一个课题组的建立，来看一下政策的选择和技术的选择，而且把我们的注意力关注到一些主要的排放管理领域，比如说发电领域，还有交通运输，还有工业和制造行业，还有建筑、建设。由于中国的能源消耗的结构，我也想来回应发言人所谈到的清洁煤是非常关键的一个领域。非常感谢！
瑞典：我是来自于瑞典使馆的，有三个方面我想跟大家来强调，当我们谈到国际合作和气候变化以及低碳经济的时候，就要关注这几点，我想头两点是英国已经提到的。第一点，我们在昨天的讨论和今天的讨论当中，人们都已经谈到了我们有必要来准备一个路线图，而且也应该有一个低碳经济发展的整个前景图。我想还有其他的方面是非常重要的，来看一下成本效益，而且实际上就是指我们应该更加清晰地向中国政府表明对于中国来讲实施低碳经济到底会有什么样的效益，不仅仅是在环境领域的效益，而且更加广泛的效益，我们来可以看一下在贸易领域和对中国的企业实施低碳经济可以让他们更加具有竞争性，我想这样的一些研究可以给我们提供一个比较好的切入点，可以跟中方进行更好的对话，这是第一点。
第二点，也是英国提到的，我们要让商业界积极地参与进来，而且能够建立起公共和私营部门的合作伙伴关系。我们认为这是非常重要的，特别是在进行这种话题的探讨和合作方面。
第三点，我认为也是有几个中方的与会者昨天强调过的了，而且也是由周大地先生今天强调过的。也就是说把我们对于气候变化的讨论和中国政府的考虑重点结合在一起，我想这将会有助于促进我们和中方能够对这些问题进行非常积极主动的讨论。
布兰德：非常感谢，下来请秘书长先生做最后的总结发言。
祝光耀：谢谢布兰德先生，今天上午的会议开得非常好，大家发表了很多很好的意见，会议的总结等一下主席先生还要具体来总结。我想就今天上午大家的讨论，秘书处如何做好后续工作谈点看法。
第一点，今天上午的会议，大家围绕能源与环境特别是低碳经济的发展进行了深入的讨论。大家对有关碳的捕获和储存，低碳经济的概念，低碳经济的足迹、成本效益以及中国和世界各国的协同等等方面，谈了很多看法和好的建议。我已经注意到，大家在发言中有些观点不完全一致，但我个人认为所有这些发言讨论对我们国合会的有关研究工作来讲无疑是非常重要的。国合会秘书处在今后四年的工作里面，我们将继续跟踪有关低碳经济发展的趋势，对各位在发言中提到的一些好的建议，将在我们相关的课题研究和工作组予以积极的考虑。
第二点，这次会议以后，秘书处将对昨天的研讨会和今天的专题会议的情况进行认真的整理和消化，将形成一个具体的材料，在今年的国合会第一次全会上进行报告，并且我们还要把有关讨论的情况特别是大家对低碳经济发展的一些好的建议和想法，将报告我们的主管负责人。
第三点，我们现在正在着手第四届国合会筹建工作，对今年的主题和整体的研究已经确定了，世界国合会还有四年的年会相关的主题和工作，我们正在积极考虑中。根据这次会议的情况，我们想就能源和环境问题是我们世界国合会将继续关注和重点研究的领域，其中对低碳经济的发展，我们将按照这次会议的情况，继续予以跟踪，也有可能在明年我们根据这次会议的情况，继续在相关的领域和范围内召开类似的会议，进一步进行讨论。也有可能在适当的时候，我们来启动有关低碳经济整体的课题，但这个过程是一个民主决策的的过程，可以把我们后一段阶段研究的重点、关注的方向做这些表述。
我感到这次会议开得很好，非常及时，对于我们国家进一步推进科持续发展，特别是就环境和能源的问题，大家提出了好多建议和一些想法，对我们今后的工作我想至关重要。在会议结束之前，再一次代表国合会秘书处对各位专家、相关部门的人士参加我们今天的会议再次表示感谢，也希望有关的国家、区域的组织、相关的一些企业等方方面面，包括国内的有关部门，能够继续和一如既往地关心国合会的工作。谢谢大家！
布兰德：谢谢。昨天秘书长在自己的演讲中讲了一些很好的内容，我也把它记下来了，他说气候变化给人类带来了威胁，气候变化不是未来的一个问题，而且我们有必要解决它，因为它影响了人们现在的生活。这也是为什么我们这次会议这么重要、这么及时的原因，而且这也决定了我们这种研讨会这么有帮助的原因。能源、气候变化也作为我们日常的一部分也是非常重要的。苏教授在自己的发言当中也提到，我们应该牢记我们所提出的建议，应该能够影响中国的政策制定者的这些建议，如果我们在提供给别的地方所做得一些措施，附加价值方面做得成功的话，我们也就可以施加我们的影响。
昨天普雷斯科特先生也讲到，全球的问题需要一个全球的解决方案，他讲的这一点也是非常重要的，对于发达国家的代表来讲，我们应该强调发达国家在实现一个良好的结果，以及相关机制的后续方面，应该承担起责任，这一点来履行《京都议定书》的义务。今天的讨论之后，以及汉森博士也做了一个很好的总结，我觉得我们都是非常愿意要研究建立一个机制，这样一个机制能够就低碳经济路线图来开展工作，其中一条也是要支持中国在能效方面既定的这些目标，有一些比较低的成熟的果子是比较容易实现的，但除此之外也有一些比较昂贵的项目，比如说碳捕获和储存，还有洁净煤，因为煤占中国能源消费的75%。技术是关键，欧盟的代表也提醒我们使用技术并不意味着说我们要少洗澡，只是说我们应该以更经济的方式来使用自然资源，这是一个非常重要的信息。对于发展中国家的人来讲，气候变化也应该和适应方面的机遇联系在一起，农业、淡水都深受气候变化的影响。所以，毫无疑问，秘书长讲的很对，气候变化实际上已经持续了十年到二十年了，而且中国也已经受到了气候变化的影响。所以，这方面应该有适应的技术，而且应该建立低碳经济。汉森博士所总结的内容，已经获得了秘书长的支持，下一步我们会准备建立相关的课题组，研究这样一个课题组的团队，应该进行的是具有最高附加价值的活动，也就是说我们能够为现在已有的一些工作提供附加价值。
另外，也应该有国合会的相关管理局来批准，我觉得我们的讨论是最具乐观而且最具实质的一次会议了，我指的是能源、低碳经济方面，我所参与的会议，我们这次会议是最实在的，而且是最有乐观前景的一次会议。我们不像《京都议定书》的谈判一样，大家都是照着稿子念的，但是实际上我们会议中是一些互动式的讨论，因为每个人都知道，如果我们只是告诉别的国家应该做什么的话，这样我们就不能够取得任何的进展，我们在考虑技术方案方面，也应该有积极性的态度和精神，这也会成为我们进一步讨论的指导精神。所以，再次重申我们这次会议组织的非常出色，我们要感谢秘书处，我们希望能够出席第四届国合会的第一届年会，在第一届年会上，我们就能够有机会来探讨这类相关的问题，能够探讨的更深入，也希望到时候课题组已经有一些工作。最后，谢谢大家，祝大家一路顺风！